Вопросы к Василию Рогатину

Рассказы о новых проектах.

Сообщение Рогатин Василий » 27 май 2017, 01:00

из Вёльфлина, эти мысли могли бы быть интересны для нашей дискуссии - Барокко, в чем суть этого стиля,
красным выделил наиболее важные, с моей точки зрения, места:

О Римском и Венецианском барокко.
Так называемое венецианское барокко, которое принято считать антиподом римского, не дает, в сущности, ничего нового: «...самые ничтожные идеи раннего венецианского Возрождения продолжают здесь свое существование в форме барочной напыщенности»*.

Пожалуй, не будет ошибкой говорить только о римском бароккo. В начале своего существования барокко было тяжело,
массивно, лишено свободы и серьезно; постепенно его массивность тает, формы становятся легче и радостнее, и в конце концов приходит то игривое разрушение всех тектонических форм, которое мы называем рококо.
* Флорентийцы очень долго оставались сдержанными, строгими,
умеренными, чуждыми аффектов мастерами. В Венеции победило наслаждение бытием. Ломбардцы же предпочитали нарядность и грацию.

Поэтому мы займемся исключительно первым периодом — до 1630 года. Начало этого периода я cвязываю непосредственно с высоким Ренессансом.
….. Высокий Ренессанс не завершился отличным от него, имевшим собственную специфику поздним Ренессансом; ……

После 1520 года уже не возникало безукоризненно чистых по стилю произведений. То тут, то там появлялись предвестники новой эпохи; затем их становится все больше, они побеждают и овладевают общим течением искусства: начинается барокко. Ничего
нельзя возразить против того, чтобы моментом зрелости нового стиля считать 1580 год.

Величайшие из мастеров барокко: Антонио да Сангалло, Микеланджело, Виньола, Джакомо делла Порта, Мадерна. Предвестники нового стиля — последние произведения Браманте, Рафаэля и Перуцци.

Барокко, в отличие от ренессанса, не сопровождалось ни одной теорией. Стиль развивался, не имея образцов. Казалось, его творцы не сознавали, что они ищут принципиально новые пути. Поэтому и не возникло никакого нового обозначения стиля: stilo moderno [современный стиль] включал абсолютно все, что не относилось к античности или к stilo tedesco (gotico) [немецкому (готическому) стилю]. Однако теперь у теоретиков искусства появилось несколько новых определений признаков красоты, ранее не известных:
capriccioso, bizzarro, stravagante (причудливый, странный, экстравагантный)

Тяга к бесформенному стала всеобщей (о Барокко).
Применительно к архитектуре барокко — это оттенок чего-то странного. В нем есть, если хотите, некая тонкость или, если можно так выразиться,злоупотребление... и даже более. Идея барокко несет в себе нелепую ноту излишества.

Историки искусства единогласно считают отличительной чертой архитектуры барокко ее живописный характер. Архитектура изменяет в барокко своей природе и пытается воздействовать средствами, свойственными другому роду искусства: она становится живописной.


ВЕЛИЧЕСТВЕННЫЙ СТИЛЬ
1. Ренессанс — искусство прекрасного, покойного существования. Он дает нам ту освобождающую красоту, которая воспринимается как некое общее состояние благополучия, как равномерное усиление нашего жизненного пульса. В его совершенных созданиях мы не находим ничего подавленного или стесненного, ничего беспокойного или возбужденного. Каждая форма возникает свободно, цельно и легко; своды определяются правильнейшими дугами; пропорции приятные и ненапряженные. Все дышит удовлетворением, и мы не впадем в ошибку, сочтя это божественное спокойствие и отсутствие неудовлетворенности истейшим выражением художественного гения
(Kunstgeist) Обращаю внимание на неправильный перевод – Kunstgeist – это ДУХ ИСКУССТВА, т.е. для Вёльфлина Ренессанс – это высшее достижение искусства.

Барокко имеет в виду совсем другие впечатления.
Оно хочет увлечь со всей силой страсти, непосредственно и непобедимо. Оно не воодушевляет равномерно, оно — возбуждает, опьяняет, приводит в экстаз.
Оно исходит из впечатления сиюминутности, в то время как ренессанс действует медленнее и спокойнее, но тем продолжительнее сохраняет свою власть*
Можно было бы вечно жить в его среде.

Непосредственное воздействие барокко очень сильно, но вскоре мы отворачиваемся от него с чувством некоторой опустошенности*.
Квинтэссенция Бароккко по Вёльфлину
Барокко не дает счастливого бытия (Sein),его тема — бытие возникающее (Werden),
преходящее, не дарующее успокоения, неудовлетворенное и не знающее покоя. Настроение не разрешается, а переходит в состояние страстного напряжения.
Только что обрисованное общее воздействие стиля на зрителя основано на особом толковании форм, которое может быть рассмотрено двояким образом: с точки зрения массивности и с точки зрения движения.

2. Барокко свойственны две черты: с одной стороны, увеличение абсолютных пропорций, с другой — упрощение и унификация композиции.

3. Вкусу барокко не свойственно нагромождение отдельных частей, оно пытается создавать из одного куска весь корпус здания. Вместо обилия мелких деталей оно стремится к единству и грандиозности, вместо расчленения — к связности**.
Изменение форм в этом смысле можно наблюдать как в частностях, так и в целом.
а) Увеличение размеров здания, естественно, упрощает детали и требует от них большей выразительности. Барокко требует от своих созданий широкой, тяжелой массивности. Стройность пропорций исчезает.

Здания становятся все тяжелее; иногда эта тяжесть угрожает гибелью форме. Грациозная легкость ренессанса исчезла. Все формы становятся шире и полновеснее.

3. Барокко чуждо совершенное расчленение массы материала —такова третья определяющая черта стиля. Члены архитектурного тела приобретают массивность, они слабо разграничены; они не живут каждый самостоятельной жизнью, в точно отведенных ему пределах. Напротив, детали лишаются своей ценности и силы, отдельные части здания увеличиваются, переставая быть разобщенными и свободными. Архитектурное тело остается в целом безжизненно сдавленным; и как его вид в вертикальной плоскости, так и план страдают недостатком расчлененности.
Барокко возвращает архитектуру к состоянию бесформенности.

Принципы барокко — массивность и движение.

б) К этому присоединяются значительные нарушения горизонтали в целом, — такое искажение форм, которое с совершенным равнодушием к правам и смыслу частной формы преследует одно только общее живописное впечатление от движения.

в) Другая черта устремления ввысь —ускорение движения линий.
Сюда относится создание пилястр, подобных гермам: расходящиеся кверху линии кажутся более порывистыми, чем параллельные .
Тем же стремлением обусловлено использование витых колонн: в них видно движение.

Новый стиль находился в резком противоречии с классическим флорентийским чувством здравого смысла (Sinnesweise), которое стремилось к сдержанной репрезентации своей гордыни и избегало роскошного украшения входных дверей и главных окон своих дворцов.

Искусство ренессанса стремилось к совершенству и законченности, то есть "к тому, что природе удается
произвести лишь в очень редких случаях".

Барокко стремится к впечатлению бесформенности, которую нужно обуздать.

Ренессансу надлежало умереть, ибо он не соответствовал больше биению пульса времени, не выражал того, что было его двигательной силой и что представлялось тогда наиболее существенным. Она (архитектура) есть выражение времени лишь постольку, поскольку
переводит в свои монументальные формы телесное бытие человека, определенную манеру держаться и двигаться, игриво-легкую или взволнованность или спокойствие — одним словом, жизнеощущение эпохи.

Однако, как всякое искусство, архитектура идеально возвышает это жизнеощущение, стремясь показать человека таким, каким он хотел бы быть.
4.
Объяснить стиль означает не что иное, как включить его в общую историю эпохи и доказать, что его формы говорят на своем языке то же самое, что и остальные составляющие его времени.

Римский барочный идеал телесности может быть определен так: вместо стройных и упругих фигур ренессанса появляются массивные, крупные, малоподвижные тела с преувеличенной мускулатурой и развевающимися одеяниями (тип Геркулеса).
Радостная легкость и гибкость исчезают. Все становится более тяжелым и прижимается к земле под гнетом своей тяжести. Лежащие фигуры тупо неподвижны, лишены какого-либо напряжения.
В то время как ренессанс чувствовал все тело и за облегающими одеяниями постоянно видел его очертания, барокко упивалось цельными массами. Лучше ощущалась материя, чем внутренняя структура и членение. Плоть здесь недостаточно твердая; она мягка,
бессильна и не обладает упругостью мускулатуры ренессанса. Члены связаны, несвободны и неподвижны в суставах; они находятся в плену у массы; фигура остается внутренне зажатой.
Но это лишь одна из сторон: массивность здесь всегда сочетается с сильным движением, которое достигает порой мощи и безудержного размаха. Изображение движения вообще основная цель барокко.

Нерасчетливая растрата энергии вовсе не обозначает избытка физических сил. Напротив, действие двигающихся членов неудовлетворительно, а вся власть над телом, осуществляемая импульсами духа, — весьма несовершенна.

Между волей и телом произошел разрыв. Кажется, что люди этого времени не умеют управлять своим телом и не вполне владеют своей волей: оживление и движение распределены неравномерно. Состояние бессилия, вялости, аморфной покорности при стремительности движения отдельных частей становится со временем исключительным идеалом искусства.

Нетрудно провести параллель в отношении архитектурной формы: массивность, тяжеловесность, неспособность собраться с силами, отсутствие гибкости и равномерного членения, наращивание движения и усиление экспрессии, страстная возбужденность, —
здесь наблюдаются те же симптомы, что и при передаче человеческого тела.

http://www.vasilirogatin.com/
Различные философии дизайна являются выражением различного отношения к миру.

За это сообщение автора Рогатин Василий поблагодарил:
адвокат (14 июл 2017, 09:56)
Аватар пользователя
Рогатин Василий

 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 07:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 661 раз.



Сообщение Jurassic » 27 май 2017, 07:59

Рогатин Василий писал(а):Юрасик, мне неудобно как-то объяснять Вам элементарные вещи:

Название документа - Тридентский собор 1563 года, о чем и написала адвокат


Неудобно и мне Вам объяснять элементарные вещи, что собор - это собрание, а не документ #:22-S

Давайте я Вам приведу выдержку из решений Собора в оригинале:

«La polifonia doveva però rispettare alcuni principi che divennero culturalmente l'ideale estetico della Controriforma: messa cantata in latino; divieto di parodie da musiche secolari; polifonia semplice, tale da non soffocare il testo; musica eseguita a cappella, senza strumenti con l'unica eccezione dell'organo; esecuzione con dignità espressiva, senza gli eccessi degli “affetti” e dello stile madrigalistico.»
Il '500 in Italia: il Concilio di Trento e Palestrina

но вы наверняка на итальянском не читаете, а даже если и читаете, зачем Вам париться - вникать, когда проще сказать - всё это очередная глупость


Конечно #:-47S , в этой выдержке вообще о музыке говорится ;)

не думаю, что Владимир поддержит Вас в этом Вашем порыве = не вдаваться, не вникать в детали, хотя кто знает, люди меняются,
но мне тогда непонятно, зачем влезать в дискуссию, которая Вам не интересна, детали в которой Вас не волнуют?


Читайте внимательно b-29), что и как я там написал, там совсем не говорится об этом в связи с Владимиром: "И Владимир и я Вам уже нацать раз писали о содержании, а в мелкую детализацию чего-то вдаваться и вникать лично мне не хочется"

Вы в дизайне также работаете, без деталей, всё глобальненько?


В деталях, но детали не те, что у Вас, символизм уж точно редко использую, вы ж называете это ФД, там это не нужно... Ну и в чужие работы не влажу/не углубляюсь/не интересно, что там этим хотел сказать тот или иной автор. b-28) Достаточно просто хорошего впечатления от увиденного. Лучше, чем скажет сам автор по этому вопросу, никто ничего не додумает.

На вкус и цвет товарищи есть!

http://www.jurassicstudio.by
Галерея работ
Аватар пользователя
Jurassic
Сам себе режиссер
 
Сообщений: 13695
Изображения: 1
Зарегистрирован: 04 май 2011, 19:15
Откуда: г. Минск
Благодарил (а): 8976 раз.
Поблагодарили: 6493 раз.

Сообщение Jurassic » 27 май 2017, 08:20

Рогатин Василий писал(а):Церковь создала барокко своими декретами и тем самым повлияла на всю культуру того времени


А это что за бессмыслица? Как церковь создала барокко своими декретами? #:31-S Повлиять повлияла, никто не спорит, но процессы скорее косвенные, чем прямые b-9) Таким образом можно сказать, что и конструктивизм возник благодаря декретам советской власти, тогда как он возник не только в одной стране. \M1/

речь шла о том, что содержание не должно было быть сложным, один эпизод - одна картина, доступным для простого человека, а форма должна была восхищать и заставлять преклоняться перед католической церковью, если Вы помните из истории - 16 век ознаменовался яростной борьбой против протестантизма и борьбой за верующих.


Церковь никогда особо не хотела, чтобы ее поняли, поэтому и молитвы порой были на непонятных языках (даже сейчас так) и в Библии не так все просто и читать ее разрешали не всем, к чему тогда упрощение в картинах? Приведите пример сложного, по сравнению с этим в других картинах, с множеством эпизодов, до эпохи барокко. Вообще не видно в них простоты в барокко по моему скромному мнению, ни в картинах ни в чем-то еще.

Рогатин Василий писал(а):Ах, простите, забыл, Вас детали не интересуют...


Давайте без подколок и гипертрофии #:22-S Детали деталям рознь, смотря где и в каких вопросах.

Рогатин Василий писал(а):из Вёльфлина, эти мысли могли бы быть интересны для нашей дискуссии - Барокко, в чем суть этого стиля,
красным выделил наиболее важные, с моей точки зрения, места:


Зачем Вы занимаетесь плагиатом чужих мыслей ))) А Вы со всем согласны и все другие искусствоведы? А кроме него других искусствоведов и историков с другими мыслями нет? Все везде одинаково? Это не более, чем очередной субъективизм, пусть и уважаемого человека, имя которого записано в истории.

На вкус и цвет товарищи есть!

http://www.jurassicstudio.by
Галерея работ
Аватар пользователя
Jurassic
Сам себе режиссер
 
Сообщений: 13695
Изображения: 1
Зарегистрирован: 04 май 2011, 19:15
Откуда: г. Минск
Благодарил (а): 8976 раз.
Поблагодарили: 6493 раз.

Сообщение Рогатин Василий » 27 май 2017, 09:03

Jurassic
Конечно #:-47S , в этой выдержке вообще о музыке говорится ;)


Когда я ставил эту цитату на ит. языке из решения Тридентского собора по искусству, то не предполагал, что кто-то может не знать, что музыка - это тоже искусство.
Юрасик, я Вас поздравляю #:-7S #:-7S #:-7S

http://www.vasilirogatin.com/
Различные философии дизайна являются выражением различного отношения к миру.

За это сообщение автора Рогатин Василий поблагодарил:
адвокат (14 июл 2017, 09:57)
Аватар пользователя
Рогатин Василий

 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 07:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 661 раз.

Сообщение Рогатин Василий » 27 май 2017, 09:26

Jurassic
Неудобно и мне Вам объяснять элементарные вещи, что собор - это собрание, а не документ #:22-S



Если Вам дана цитата, а под ней написано ХХ съезд КПСС - это было собрание или решения?

Я понимаю Ваше желание размыть тему о стилях рококо и барокко и перевернуть смысл написанного, ведь это намного проще, чем изучать детали, рефлексировать, приходить к своему заключению, работать со своим философско-информационным полем вседа сложнее,
#:22-S #:22-S #:22-S

http://www.vasilirogatin.com/
Различные философии дизайна являются выражением различного отношения к миру.
Аватар пользователя
Рогатин Василий

 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 07:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 661 раз.

Сообщение Владимир Андрианов » 27 май 2017, 09:53

Рогатин Василий писал(а):музыка - это тоже искусство.

Но мы-то говорим о стилях интерьера.


За это сообщение автора Владимир Андрианов поблагодарил:
Jurassic (27 май 2017, 10:16)
Аватар пользователя
Владимир Андрианов
.
 
Сообщений: 4703
Изображения: 21
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 15:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3376 раз.
Поблагодарили: 3017 раз.

Сообщение Рогатин Василий » 27 май 2017, 11:12

Владимир Андрианов писал(а):
Рогатин Василий писал(а):музыка - это тоже искусство.

Но мы-то говорим о стилях интерьера.


вообще-то в конкретном случае мы говорили о влиянии Церкви на искусство в результате Реформации 16 века,
да и Витрувий в своих книгах 10 книгах об Архитектуре писал о музыке,
честно говоря, от Вас, Владимир, ждал обсуждения стиля Барокко глазами Вёльфлина, на которого Вы сослались.

http://www.vasilirogatin.com/
Различные философии дизайна являются выражением различного отношения к миру.

За это сообщение автора Рогатин Василий поблагодарил:
адвокат (14 июл 2017, 09:58)
Аватар пользователя
Рогатин Василий

 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 07:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 661 раз.

Сообщение Рогатин Василий » 27 май 2017, 11:42

Владимир Андрианов
Вот и объясните, пожалуйста, какое философское содержание у стула, сделанного в стиле Ренессанс?


Уж, Вам-то не знать (теперь уже не уверен), что стул - стулу рознь.

До сих пор, спустя 600 лет, эти стулья востребованны, их копируют и используют в дизайне интерьера - это высшее достижения Формы и Содержания, которые прверенны временем.
Касательно Содержания, возьмите: к примеру стул Савонарола - это целая эпоха (история Флоренции, история церкви),
и его философия отражает миропонимание того времени, которое практически абсолютно, раз эти стутья до сих пор востребованы
sedia 5.jpg
sedia 5.jpg (5.58 KiB) Просмотров: 534
sedia 4.JPG
sedia 4.JPG (33.91 KiB) Просмотров: 534
sedia 2.jpg
sedia 2.jpg (45.58 KiB) Просмотров: 534
sedia 1.jpg
sedia 1.jpg (52.77 KiB) Просмотров: 534

http://www.vasilirogatin.com/
Различные философии дизайна являются выражением различного отношения к миру.

За это сообщение автора Рогатин Василий поблагодарили: 2
адвокат (14 июл 2017, 09:59), Владимир Андрианов (27 май 2017, 11:53)
Аватар пользователя
Рогатин Василий

 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 06 апр 2015, 07:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 661 раз.

Сообщение Владимир Андрианов » 27 май 2017, 11:48

Рогатин Василий писал(а): от Вас, Владимир, ждал обсуждения стиля Барокко глазами Вёльфлина, на которого Вы сослались.

Если я кого-то упомянул это не значит что я должен что-то обсуждать его глазами.
Опусы Вёфлина это – причудливая смесь некоторых верно подмеченных моментов и полного бреда.
Так бывает когда чисто теоретик, не зная фактически стилей, пытается наукообразными и псевдо-художественными фразами запудрить мозги читающей публике.
К сожалению у него нашлось много последователей,
а настоящих искусствоведов, таких как Вазари, которые анализируют искусство интерьера и его стили на основе собственного практического опыта, осталось мало.


За это сообщение автора Владимир Андрианов поблагодарил:
Jurassic (27 май 2017, 17:33)
Аватар пользователя
Владимир Андрианов
.
 
Сообщений: 4703
Изображения: 21
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 15:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3376 раз.
Поблагодарили: 3017 раз.

Сообщение Владимир Андрианов » 27 май 2017, 11:52

Рогатин Василий писал(а):Уж, Вам-то не знать (теперь уже не уверен)

\M1/ \M1/

Аватар пользователя
Владимир Андрианов
.
 
Сообщений: 4703
Изображения: 21
Зарегистрирован: 30 апр 2011, 15:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3376 раз.
Поблагодарили: 3017 раз.

Пред.След.

Вернуться в Наши проекты.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3